GPO: Да, этой мысли уже много лет, она у нас в голове с момента.. где-то с момента, когда нам было 7 или 8 лет, мы поехали с остальными учениками из класса на остров Англси (Anglesey) на севере Уэльса. Мы остановились в коттедже. Это было художественное путешествие (art-trip), так что мы все время занимались созданием различных художественных вещей (making art). На этом острове просто огромное количество доисторических мест, каменных кругов, остатков старых деревень. И мы подумали, как бы было хорошо, если бы можно было жить в подобном вдохновляющем месте постоянно.

GPO: Когда мы вылетели из университета в 1969, мы использовали этот шанс, чтобы присоединиться к коммуне Exploding Galaxy в Лондоне. Все наши деньги складывались в одну коробку, а одежда — в другую, стены были снесены, так что, когда мы шли в туалет или в душ — все могли видеть происходящее, мы готовили по очереди…
A: Опыт полной прозрачности…
GPO:  Да, это сильно повлияло на меня. Основная идея была в том, чтобы сломать привычки, заставить думать, почему мы совершает тот или иной поступок. Почему мы едим при помощи ножа и вилки, почему не палочками, почему не пальцами, почему не чем-то абсолютно новым? Почему твоя голова сегодня такая же, как вчера? Где твое воображение? Что происходит, когда ты одеваешься как другой пол? Как с этим всем справиться. Ты создаешь новых персонажей. Это влияет на то, как ты взаимодействуешь с внешним миром? Суть в том, чтобы постоянно анализировать себя, чтобы буквальносоздать себя (build yourself) из своих личных идей. Создать свою личную историю, свой нарратив, вместо того, чтобы жить унаследованную жизнь (inherited life), быть не тем, кем семья хочет, чтобы ты был, или общество, или политики, не тем, кем “позволяет достаток”, но быть тем, кем именно ты хочешь стать, как существо (being), и как максимизировать все возможности, чтобы это случилось. Этот вектор был со мной с самого начала, и эти идеи остались со мной в разных видах, расширились до новых форм и новых идей с тех самых времен. И, как ты, возможно замечал, мы всегда старались работать в коллаборации с разными людьми, группами людей, вместо того, чтобы постоянно творить самостоятельно одному (solo). Мы всегда считали, что четыре мозга, четыре воображения работают более захватывающе, чем один. Я уже знаю, что может вообразить мое сознание, но куда интереснее узнать, что могут придумать другие сознания. И, возможно, вместе мы сможем создать что-то принципиально новое. По этому, постоянно создавая в себе это состояние открытого сознания, постоянная готовность к изменениям, постоянная готовность к адаптации, постоянная готовность увидеть новую версию истории, того, что происходит вокруг тебя. И, разумеется, такой modus operandi действует очень освобождающе (liberating), и, к тому же, вызывает на поединок (challenges) базовые структуры власти (basic structures of power) в большинстве обществ, потому что они базируются на уменьшении доступных тебе возможностей (reducing your options), ограничении доступного пространства выбора, не поощряют отличия (discouraging difference), не позволяют действия, отличные от действий всех других людей, подобные действия воспринимаются как угроза, потенциальное нарушение статус-кво. И как с этим обычно справляются? Запугивание! Нас запугивают политики, наши сверстники (peer groups), хулиганы (bullies), полиция, армия. Постоянное запугивание, угрозы насилия, угрозы тюрьмой. Нас наказывают и подавляют тем или иным способом. Суть идеи наказания, подавления есть во всех обществах.

И, похоже, единственный новый тип общества, к которому стоит стремиться — это обществу, основанному на креативности, процессе мышления, обучения, взаимообмена, отдачи, щедрости вместо эгоизма (selfishness), фанатизма, лицемерия и предрассудков. Все эти вещи, похоже, постоянно сосуществуют со злоупотреблениями силой и властью (power stretches).

A: Все так. И я хотел бы заметить, вы совершили полный круг, вы исследовали огромный диапазон идей и парадигм. И сейчас, вы буквально вернулись во времени, обратно в 60-е, вы играете психоделический рок. Это совершенно прекрасно.
GPO: Спасибо. Забавно, как так получилось. Мы тоже это заметили. Это было настоящим тиглем (crucible), на нас оказало глубокое влияние время, столь редкое в истории, когда все говорили о новых возможностях, новых путях жизни, коммуны, сообщества, племена, свободная любовь, поехавшие на Христе (Jesus freaks), буддизм и прочие вещи. В то время стремление к исследованию и поиску (positive to explore) считалось позитивным качеством человека, то есть, ровно то, что сейчас считается угрожающим статус-кво истеблишмента.
И само собой, вы, молодежь, сейчас снова заглядываете в то время, что было особенного в той эпохе, что так сильно повлияло на всех, что вызвало рост множества вещей. Движения за права геев выросли на почве 60-х, здоровое питание, альтернативная медицина, борьба с апартеидом, все это выросло из 60-х. А люди забывают об этом, когда говорят, что 60-е не справились со своей задачей. Нужно понимать, даже сильно замаскированные и опосредованное, через произведенное в историческом разрезе влияние, 60-е до сих пор являются значительной частью нашей современной жизни.
A: Да, их влияние вполне очевидно. А что вы думаете, возможно ли повторить тот опыт в наше время, в новой эре?
GPO: Да, это серьезный вопрос. Ты задаешь хорошие вопросы. Это как раз одна из тем, которые мы долго и серьезно обдумываем. Ты спрашивал в начале про наш проект, про дом…. Мы думали вначале о большом доме, который бы был больше чем коммуной. Мы жили в разных коммунах за все эти годы, и всегда в них возникали проблемы, люди не убирались в туалетах, на кухне люди съедали чужую еду и не мыли за собой посуду. Также проблемы были с тем, что людям иногда нужна приватность, личное пространство. Поэтому мы подкорректировали концепцию, в данный момент — это деревня, маленькая деревня, автономная деревня. В результате, у вас все равно есть большой дом, с большой хорошей кухней…

A: Вы говорите о маленькой деревне, но какого именно размера? Сколько именно человек вы планируете поселить в такой деревне?
GPO: Пока что это обдумывается. Людей, готовых действительно посвятить себя подобному проекту не так уж и много. Например, у нас есть 8 человек, которые говорят ОК, у которых есть машины. Но машины не нужны в таком количестве, мы говорим, давайте избавимся от 6 машин. Люди говорят, в свою очередь, что они хотят оставить свою машину, они возмущаются, что им предлагают избавиться от чего-то принадлежащего им. И вот именно в этом вопросе люди серьезно изменились в наше время. Люди очень эгоистичны (self-obsessed), люди хотят карьеру. Молодые люди говорят мне, что хотят быть богатыми и знаменитыми. Спрашиваешь их, а что именно вы делать хотите для этого? Они отвечают, что не важно, они просто хотят быть богатыми и знаменитыми. И это просто смешно. Они говорят, что хотят жить в подобной деревне, иметь в ней собственный домик, но совершенно не хотят вкладывать свои деньги, кто-то другой должен платить за них. Так что в такой форме это просто не сработает. А вот найти людей, которые действительно готовы участвовать и вкладываться — это сложно.
A: Да, а как вы сказали, именно все должны участвовать и делать свою часть дела.
GPO: Вам нужно ваше личное приватное пространство, фактически это можно представить как большое здание с небольшими домиками-сателлитами, каждый для отдельной семьи или отдельных личностей. Так что в результате получается что-то похожее на деревню, у вас всегда есть возможность получить свое личное время в своем личном пространстве, а также вы всегда можете быть вместе с сообществом в большом здании. Как показал опыт, полученный нами в TOPY, самым лучшим временем для лучших идей является время совместной еды (meal time). Каждый понедельник все люди в Брайтоне, примерно 30 человек собирались и ели вместе, часть народа готовила, часть убиралась, а потом мы обсуждали идеи, возникшие проблемы, вещи, которыми люди недовольны, вещи, о которых люди прочитали и считают, что все остальные тоже должны знать. Также, каждую неделю кто-то из нас рассказывал историю своей жизни, целиком и подробно, даже неприятные части.
A: Излагал свою личную историю.
GPO:  Да, именно так. И подобным образом, доверяя друг другу свои самые личные моменты, некоторые люди рассказывали, как их изнасиловали, почти 50 процентов женщин были изнасилованы, 30 процентов мужчин были подвергнуты сексуальному насилию (sexually abused). Это просто поражало. И поделившись такими вещами, вы начинаете понимать, почему люди ведут себя тем или иным образом.  Например, этот человек расстраивается потому, что с ним что-то произошло в прошлом. Вы начинаете понимать друг друга, между вами растет эмпатия, симпатия и доверие. А когда Британское правительство попыталось меня остановить (shut me down) и заставило меня отправиться в изгнание, ни один человек из TOPY не сказал ничего плохого обо мне.

A: Еще один вопрос, о количестве людей, индивидуумов, собирающихся вместе, работающих над своей собственной версией реальности. Насколько я помню, TOPY в конце своей эры состоял из десяти тысяч человек.
GPO: Да
A: А сколько именно людей действительно жило вместе и практиковало альтернативный метод жизни?
GPO: Не все они жили вместе. Из 10 тысяч по всему миру где-то 300 или 400 человек только практиковали совместное проживание.
A: И это привлекло внимание правительства?
GPO: Правительству это совершенно не понравилось. Ему не нравилось, что наше сообщество разрасталось, среди нас были книгопечатные издательства, рекорд-лейблы, мы организовывали различные ивенты, фестивали, рейвы. Мы закрыли дельфинарий, боролись за права животных. У нас был свой магазин, который бесплатно раздавал вещи.
A: То есть это было то, что недавно Хаким Бей назвал Временными Автономными Зонами.

GPO: Именно. Это прекрасная фраза, которая много объясняет. Сейчас создание подобных сообществ стало значительно более сложным, правительства по всему миру, например, в Британии, издали законы, по которым нельзя создавать сквоты. В Америке они тоже останавливают сквоты. Раньше вы могли зайти в булочные или мясницкие вечером к закрытию, и они бесплатно давали вам еду, потому что на следующий день она портилась и ее было уже не продать. А правительство это запретило. И теперь нет доступной еды. Раньше, если вы жили в сквоте, правление города было обязано подавать туда электричество, этот закон тоже изменили. Правительство придумывает все новые и новые стратегии, как закрыть возможности жизни вне статус-кво. И это все значительно усложняет жизнь. Сейчас все сложнее с деньгами, все стало значительно дороже, возможности получить ресурсы бесплатно значительно уменьшились в Америке и большей части Европы.
A: То есть, сейчас значительно сложнее, чем раньше, воссоздать опыт , подобный прошлому. Но все-таки, это возможно. То есть это и есть вопрос, который нам нужно решить.

GPO: Нам нужно найти людей, например, у которых, или у части которых, уже есть дома, которые они готовы продать, чтобы купить землю для деревни, сообщества. И это явно будут весьма необычные люди (special people), поиск которых занимает длительное время. Так что мы все время ищем людей, которые действительно готовы экспериментировать с радикальными изменениями в том как они живут. Если мы что-то и оставим после себя (legacy we leave behind), то это будет сообщество. Если бы мы были богаты, у нас были миллионы фунтов, долларов или еще какой валюты, мы бы просто сами заплатили за все это. Но, это не так. Так что приходится искать иные решения.

A: Да, если бы был хоть один богатый человек, который понимает подобные идеи. Но, к сожалению, похоже подобные люди просто вымерли, если они вообще существовали.
GPO: Есть одна знакомая нам группа — The Institute of Ecotechnics, основанная в Сан-Франциско в Haight Ashbury в 1966 году как эскпериментальный уличный театр под названием «Theatre of All Possibilities». И однажды, когда несколько участников группы путешествовали в Нью Мексико они встретили одного хиппи по прозвищу Mad Cap, который оказался никем иным как Эдом Бэссом (Ed Bass) из техасской Bass Oil Company, миллиардером. Mad Cap профинансировал им постройку деревни в Нью Мексико, и она до сих пор там есть, у них есть два ранчо с животными в Австралии, у них есть шато во Франции, где они собираются на обсуждения экологии, изменения климата, научных вопросов. У них есть арт-галерея в Лондоне, October Gallery в старой викторианской школе. Они выставляют там картины Уильяма Берроуза, Брайона Гайсина, некоторые мои работы. Они снимают фильмы, у них есть книгоиздательская компания. У них все это есть, потому что они встретили Mad Cap в свое время, он чудовищно богат и готов оплачивать все эти начинания. Они строили Биосферу в Аризоне. Ты слышал об этом проекте? Это огромный купол. Основная идея состоит в том, что этот купол полностью запечатан и изолирован от внешнего мира, в таких условиях можно попытаться понять, как строить искусственную самоподдерживающуюся биосферу на Марсе, предоставляющую и кислород и еду.
A: Звучит потрясающе.
GPO: Но, позже, когда он начал стареть, его семья стала значительно сильнее на него воздействовать, и в результате он закрыл этот проект. Совершенно внезапно, он просто закрыл все и выставил участников на улицу.
Institute Of Ecotechnics на выезде.

A: Люди, которые участвовали в таких организациях в поздние 60-е- начале 70-х, они были далеко не глупы. Они были умными образованными людьми, многие из них потом пошли далеко. Например секта The Source Family, недавно выходил документальный фильм о них…

GPO: Да, здорово! Мы недавно встречались с некоторыми из них, когда вышла книга о The Process на Feral House.

A: И некоторые участники этой группы позднее организовали IT-компании и стали довольно богатыми.

GPO: Да, именно. И даже в TOPY эти люди вплоть до наших дней занимают центральную роль, организуют издательства, лейблы звукозаписи, другие виды бизнеса, компьютерные компании. Изумительно, как опыт существования в группах такого рода помог людям выявить “внутреннего гения”. Фактор гения, как нам нравится его называть. У всех есть “фактор гения”.

Эти жесткие рамки совместного повседневного быта, некоторые не смогли их выдержать, не смогли заниматься этим, и покинули группы. Но те, кто выдержал, они открыли свой “фактор гения” и реально расширили свою жизнь, и это также относится и к бывшим участникам TOPY.

A: Важно помнить, что все это прежде всего про людей и для людей, для их же успешной реализации. Такой вопрос, Джен: вы взаимодействовали со многими сильными личностями, незаурядными и влиятельными индивидуумами. Могли ли бы вы назвать кого-то, кого-то из более молодого поколения, кого бы вы могли сравнить с людьми своей волны, своих сверстников или людей чуть постарше вас?

GPO: Многие из важных людей моего поколения уже умерли

A: Увы.

GPO: Дерек Джармен мертв, Берроуз мертв, Гайсин мертв, Тимоти Лири мертв, и даже Леди Джей. Но если говорить о более молодых, скажем тех, кому за 30, мы знали Карла Абрахамсона, Швеция, который вел TOPY в Скандинавии и позднее TOPY в Европе. У него есть издательство EDDA, Edda-books. Он удивительный человек с реально сильным разумом.

В Катманду в Непале есть наш друг по имени Trilochan, который является выдающимся саддху Шивы и мистиком и он общается с людьми, йогами солнца, которые в свои 30 разработали свою программу солнцеедения, медитацию на Солнце.

На самом деле есть довольно много никому не известных людей, с которыми мы общаемся, удивительных людей. Все люди из Psychick TV, конечно, участники PTV3 совершенно особые личности.

И сейчас, это забавно, мы хотели заняться музыкой после того как услышали The Rolling Stones. И когда мы начали заниматься музыкой в 67-ом…

A: да, «Thee Early Worm», я слышал, это было просто чудесно.

GPO: Да. И эта группа, текущая версия Psychic TV, она дает как раз тот звук, который всегда был у меня в голове, и подобно нашим психоделическим концертам, это, это так восхитительно наконец спустя 50 лет услышать то, что у меня было в голове тогда. И это замечательное чувство найти это, наконец. И транслировать, чтобы другие услышали.

A: Да, вы прямо как ходячая машина времени. Или как живой портал, как открытая дверь ТУДА.

GPO: Еще есть замечательная женщина Hazel Hill McCarthy III, которую мы звали Hazel Hill пока она не вышла замуж. Мы хотели издать “Психическую Библию”, нам нужен был дизайнер, мы спросили друзей, знают ли они кого-то, кто верстает книги, ответ был: нет. Но наша подруга по имени Келли сказала, что знает одну девушку, которая помогала ей верстать ее журнал. Мы спросили, кто это, она ответила — Hazel, Hazel Hill. Мы позвонили ей и спросили, поможет ли она с “Психической Библией”, она ответила, что никогда не занималась книгами, но я попытаюсь. И она сделала очень красивый дизайн печатного издания, и мы стали очень хорошими друзьями.

Так вот, однажды она была у нас в гостях (в прошлом году) и сказала что видела в интернете удивительные фотографии жрецов вуду в невероятных костюмах и мы тут же захотели попасть к ним, увидеть их, понять почему они такие странные. Некоторым из них нельзя показывать лицо, многие из них выглядят…как коробки для кукольного представления. Реально невероятные, причудливые костюмы в фантастических психоделических цветах. Она сказала, мол, почему бы нам не посетить их, и мы согласились. Позднее она позвонила с идеей сделать документальный фильм о нас, путешествующих в Африку чтобы встретить священников вуду. И мы сказали ДА (смеется), это что-то новое, давайте поедем в Африку. В первые две недели января этого года (2014) мы поехали.

И уже на второй день мы увидели в отдалении очень интересную человеческую фигуру ростом в 6 футов и мы вместе с Хэзел решили — о, это точно верховный жрец.

Выяснилось что это был отец нашего проводника и переводчика Иммануэля. Его звали Да’ (Dah) и нам сказали, что Да’ — глава всего африканского и бразильского вуду.

Так что на второй день мы уже общались с человеком из верхушки. И с ним были остальные главы (они зовут их главами, не священниками), остальные пятеро. Мы впервые были допущены взять у них интервью. И они также позволили заснять нам ритуалы.

В первый день, как он встретил меня, Да’ посмотрел на меня и внезапно сказал: у тебя был близнец, который умер. И она соединена с тобой навеки, твоя душа должна быть связана вечно. Нам стоит провести ритуал и создать джуму — маленькую куклу, символизирующую моего близнеца — Леди Джей. И мы сделали ее и нам дали задокументировать этот невероятный ритуал, в котором он привнес дух Леди Джей в куклу, так что мы всегда в контакте, теперь я беру ее всюду с собой, когда гуляю, ем и так далее.

В итоге этой поездки мы вдруг осознали, что существует целая культура душ-близнецов. Когда люди видели на моей шее подвешенную джуму — куклу Леди Джей,  то и дети и взрослые подходили, трогали ее и благословляли.

Сила этого была изумительной. Пару недель назад Хэзел позвонила мне и сказала: — Джен, у них есть целый фестиваль, посвященный близнецам. Фильм, который мы хотели сделать превратился в фильм о тебе и Леди Джей и вуду. И эта тема с близнецами, пандрогинами как бы мы их назвали, мы должны вернуться снова. Первый уикенд посвящен живым близнецам, второй — тем, кто умер.

Так что она собирает деньги на следующую поездку, и мы едем снова. У нас была в этот раз изумительная съемочная группа, так что качество съемки будет невероятное.

И вот так внезапно в моей жизни появляется целая новая глава про Африку, Бенин, маленькое государство к западу от Нигерии. Единственное государство в мире, где официальная религия это вуду и так было в течение 10000 лет. Это самая долгая религиозная традиция в мире. Практически старейшая, возможно одна из первых религий.

А. Джен, это изумительная история, такая глубокая и красивая, у меня даже слов нет, чтобы описать мои впечатления сейчас.

GPO: Это невозможно предсказать, кажется, что жизнь стагнирует, дела идут более-менее ожидаемо, и вдруг БУМ, ты внезапно в центре этой маленькой африканской страны, и там…

A: как будто другая вселенная, которая, оказывается, всегда там была.

GPO: И мы, как говорится, принимаем вещи как они есть (go with the flow), если намечается приключение, так давайте попробуем приключаться! Как мы говорили в самом начале, еще в 60-х. Нужно всегда быть открытым, всегда быть готовым изменить то, что как тебе кажется, ты знаешь. Адаптироваться,  расширяться. То, что мы старались и стараемся делать каждый день.
А: это правильно.

GPO: это прекрасный путь прожить жизнь

(общий смех)

GPO: эти события, мы как будто были благословлены, это все невероятно. Ты сказал довольно мудрые слова чуть раньше про другую вселенную…”мир” это вселенная, каждый индивид это вселенная и разум это вселенная. Здесь так много всего, столько можно изучать, обдумывать.

Природа, экономика, политика, война, люди, разве вы не видите, как сказочно это все может быть. Не надо быть злым и депрессивным, потому что все невероятное это просто, главное не иметь предрассудков, стоит только начать путешествие и оно никогда не заканчивается.

Есть фраза, которую нам сказал один мудрый человек: простая схема того, как думать о каждом новом дне: нет ожиданий, нет привязанностей, нет суждений. Звучит просто, но попробуйте так жить, это ох как непросто. Так просто быть привязанным к чему-то, как мне к Леди Джей или моим любимым книгам, что угодно. Нужно помнить, что все это проходящие моменты, просто фон.

Но Леди Джей это не человек, не тело, это Любовь, вселенская любовь без условий, которая повсюду, без ограничений.

Нельзя судить людей, нельзя отвергать их потому что они другие. Не нужно иметь ожиданий: о, мне нравится как выглядит этот парень или эта девушка, я хочу с ним/ней познакомиться. У вас есть ожидания, а человек оказывается не таким, и вы расстраиваетесь и даже злитесь, потому что вы проецировали на него свои ожидания.

Многие несчастья идут из этих трех вещей — ожидания, привязанности и суждения.

A: Джен, давай теперь представим что машина времени переносит нас обратно в ранние 70-е, не мог бы ты рассказать как и где ты впервые встретил “Слизи”, Питера Кристоферсона?

GPO: как я его встретил?

A: да, да, как это было? Что это был за человек, когда ты впервые его встретил?

GPO: Coum Transmissions делали ряд ритуальных представлений и  экспериментальных театральных представлений в Oval House  (Лондон, Кэннингтон) Это было одно из немногих мест, которое позволяло делать нам все что мы хотели.

И в конце одного из этих вечеров, где мы использовали порядка 30 пленочных магнитофонов, кассетных магнитофонов, они были заряжены пленкой и мы включали их последовательно каждые две минуты, пока не играли все одновременно вразнобой, с разными найденными шумами и т.п. То есть это была своего рода экспериментальная звуковая пьеса. Там появился этот молодой парень, худой, с небольшими усами.

A: какой это был год?

GPO: вероятно, конец 1974-го. И он подошел ко мне после перформанса, когда мы собирали вещи, и сказал: Дженезис?

- Да!

- Меня зовут Питер, и я думаю, что вы знакомы с Уильямом С. Берроузом.

- Да, мы знакомы, он мой хороший друг.

- Я всегда хотел познакомиться с Уильямом С. Берроузом. Могли бы вы нас познакомить?

- Возможно, но мы не знаем кто вы, в смысле почему бы тебе не зайти к нам в гости на чашку чая, узнать друг о друге и да, мы наверное сможем тебя познакомить с Берроузом

И он пришел и многовато говорил о своих сексуальных интересах и когда он ушел, мы дали ему кличку Слизи (мерзкий)

(общий СМЕХ)

A: то есть это был самый первый раз когда вы общались?

GPO: да, мы дали имена многим людям, например Дэвида Тибета назвали “Тибетом”. Потому что у нас было несколько знакомых Дэвидов, а Тибет в тот момент пытался изучать тибетский язык и письменность, и мы стали так звать его просто для удобства, чтобы быстро отвечать людям, например, кто это звонит — мол, это звонит Дэвид который «Тибет».

A: а что насчет Джеффа?

GPO: Джеффа Раштона?

A: Да. Это вы назвали его Джон Бэланс или он сам так назвался?

GPO: нет, он пришел уже с этим именем. Ему тогда было 15-16 , он еще учился в школе. Он интервьюировал нас для своего фэнзина Stabmental.

Во время интервью он упомянул, что он гей и мы сказали позже Слизи, что встретили очень умного парня и что ему стоит взять его под крыло, стать ментором.

A: так это на самом деле вы познакомили их?

GPO: ДА!

A: невероятно

GPO: Слизи зашел в гости к нам на Бэкроад, и стал показывать свои фотографии, удивительные фото маленьких мальчиков в “медицинских ситуациях”, как будто избитых, довольно занятные, но неприятные для большинства людей. Нам они очень понравились. Мы позвонили Уильяму и сказали, что нашли человека с фотографиями, которые ему могу реально понравиться, потому что они в духе Диких Мальчиков. Так мы их познакомили. Уильям издавал книгу на маленьком независимом издании в Калифорнии. И они хотели использовать фотографии Слизи как иллюстрации к книге.

A: как она называлась?

GPO: не могу вспомнить, прости.

В любом случае, их не использовали, издатель счел фотографии чересчур вызывающими.

С тех пор они стали знакомы до какой-то степени.

Также мы взяли Слизи на встречу с ним в 1981, сначала в Нью-Йорке, потом в Канзасе.

То есть сначала мы поехали в Ванкувер, потом в Канзас и каталогизировали эксперименты с пленками, которые стали альбомом “Nothing here now but the recordings”

Так Слизи реализовал свою мечту, стал знакомым с Берроузом. А также стал участником Coum Transmissions, Throbbing Gristle и Psychic TV, и в итоге, Coil.

A: здорово, это такая необычная и многомерная история о встрече всех этих людей. Я читал о вашем знакомстве с WSB в начале 70-х в отдельной главе Thee Psychic Bible. Удивительная история.

GPO: кстати, сейчас годовщина той встречи

A: такой вопрос, Джен, можете ли вы рассказать, что больше всего вам запомнилось про WSB. Что это было за …существо. Можно ли сказать, что он сознательно был воином, в том смысле, в котором употреблял это слово Карлос Кастанеда? Вся эта безэмоциональность…

GPO:  Да, он в последние годы жизни он признал, что действительно увлекался магией, о чем долгое время никто не знал. Он всю жизнь был вроде как «закрыт» эмоционально. И я немного беспокоился за него, просто потому, что в его жизни должно было случиться что-то, что по-настоящему ранило его, повредило. Но однажды мы говорили по телефону. Билли младший, его сын, — ему делали пересадку печени. Уильям был в буддистском университете Наропы в Колорадо, и Билли просто умер. У него была пересажена печень, но он все равно продолжал пить и принимать спиды, и он умер. И когда я позвонил Уильяму, он плакал. В первый раз на моей памяти он выражал эмоции, рассказывая, как он не уделял Билли младшему достаточно внимания, которое было нужно, что он не был ему по-настоящему отцом, как он просто бросил его на попечение других людей.

А: Был просто отцом, который хочет принимать наркотики и писать об этом книги.

GPO:  И он, на самом деле, пожертвовал Билли младшего своей потребности быть писателем. И, как ты, конечно, знаешь, он случайно застрелил свою жену. И он упомянул мне об этом примерно в то же время. Был день, когда Уильям бродил по Мехико, и он сказал, что не знает почему, но он весь день плакал. Он не знал, что именно, но точно знал, что произошло что-то ужасное. Ему казалось, что он совсем не может это контролировать. И, конечно, этот случай, когда он застрелил свою жену. Ему казалось, что он одержим неким злым духом, «уродливым духом», как он его называл. Так что именно это сделало его таким «закрытым», потому что он по-настоящему любил Джоан, свою жену, и он так никогда и не смог избавиться от вины за ее убийство. Он просто «закрыл» вину, запер, потому что иначе она парализовала бы его, и он бы больше не смог писать книги. Так что именно тогда я понял, что на самом деле у Уильяма есть эти эмоции, и это было хорошо, что он выпустил их. И несколько лет спустя, когда он умер, Джеймс Грауэрхольц, который распоряжался всем, что осталось после Уильяма, делами и личным, был в Нью-Йорке и пригласил меня придти повидаться. Он остановился в старой квартире Аллена Гинзберга, в Ист-Виллидж. Мы приехали, и Джеймс сказал: «Я знаю, как ты заботился об Уильяме, так что я хотел, чтобы ты узнал, что случилось, когда Уильям умер». И он начал показывать мне фотографии Уильяма в последний день его жизни, и тут мы поняли, что это были его фотографии тогда, когда он уже умер. И еще там была фотография Уильяма в гробу, и я начал плакать, потому что до меня дошло, что его больше нет. И тут Джеймс сделал кое-что по-настоящему красивое. Он сказал: «Но посмотри на это, Джен». И он показал мне дневник Уильяма, и последняя запись, которую Уильям там сделал, в самом конце страницы, была: «Теперь я понимаю, что все дело в любви».

А: Природное болеутоляющее…

GPO:  И я заплакал еще сильнее, потому что подумал: «Перед смертью Уильям понял, что все дело в любви». В конце концов, он впустил ее обратно.

А:   Такой сильный момент.

последняя запись в предсмертном дневнике Уильяма Берроуза

GPO:  Да. И мы почувствовали такое облегчение от того, что его дух, его сознание, будет пребывать в мире. Не знаю, отвечает ли это на твой вопрос, но…

А:   Но можно сказать, что он буквально был магом?

GPO:  Да, конечно. Брайон Гайсин, когда мы встретились с ним впервые, говорил со мной о магии. И когда мы впервые встретились с Уильямом, как ты знаешь, я спросил его о магии, и он показал мне свои записи, посвященные магии и его экспериментам. Мы даже проводили эксперимент вместе. У меня было записывающее устройство, и мы оба читали эту книгу Константива Раудива о записывании голосов мертвых на пленку без использования микрофона, только с помощью кристалла, как в приемниках с кристаллическим детектором, вместо микрофона. Этот латвиец, он писал, что если записывать без микрофона, но оставлять все каналы на записи, получишь белый шум, и в нем можно слышать голоса. Эти голоса были внятными, он написал целую книгу о голосах мертвых, дополненную записью.

А:   Да, я читал статью Уильяма об этом (“Оно принадлежит огурцам” из сборника “Счетная машина” – А.Т.).

GPO: Ага. Так что мы с Уильямом решили, что можем повторить эксперимент, взяли магнитофон, включили его на запись без микрофона, и сделали это. У нас была целая серия полароидных снимков этого эксперимента, на них Уильям стоит и слушает эти записи. А потом через два часа он обернулся ко мне и сказал: «Ничего». (Смеется). Ничего. Не сработало. Мы не записали никаких голосов, но это был забавный день, мы смеялись потом.

А:   Кстати, интересный момент о голосах. Голосах людей, которые по-настоящему осознали себя, которые обладают силой, силой искусства, магии. Возникает такое чувство, что Уильям Берроуз некоторым образом продолжает жить в своем голосе. Когда слушаешь его записи, отрывки из романов, а особенно записи из 50-х, из Танжера.

GPO:  Бит Отель, да. Это правда. И это был мгновенно узнаваемый голос. Два слова — и ты знаешь, что это Уильям.

А:   И ваш голос, у него есть похожий эффект. Он другой, чем у Уильяма, но когда я слышу его, то сразу узнаю человека, который знаком с магией.

GPO:  (Смеется). Спасибо. Многие люди говорят, что у меня мгновенно узнаваемый голос. Как знать, почему.

А:   Это интересно, потому что слова —  материал, из которого мы строим мир вокруг. И то, как мы их произносим — это наш личный тон, наша подпись.

GPO:  Понимаю, о чем ты. Когда мы зависали с людьми из Echo Techniques в Лондоне, в галерее «October», они делали много вещей, вдохновленных Гурджиевым.  Одной из таких вещей был тибетский эксперимент, «Нахождение своего истинного голоса». Мы часто делали это упражнение, везде. Нужно было находиться перед каменной стеной и производить голосом модуляции (Изображает нечто похожее на горловое пение), пока ты не найдешь звук, при котором воздух между тобой и стеной начнет вибрировать. Обычно  где-то в 12 дюймах.

А:   Резонанс с миром?

GPO:  Ага. Такое вот упражнение, мы делали его, кто знает, может, имело оно эффект или нет. Но обычно ты обнаруживаешь, что твой голос, твой настоящий голос, глубже, чем тот, который ты обычно используешь.

А:   Это как с именем. Когда ты начинаешь свое путешествие, ты сначала должен найти свое настоящее имя. Вы много говорили об этом.

GPO:  Да, почти сразу как мы встретились, Брайон спросил, знаю ли я свое настоящее имя, и я ответил: «Да».

А:   А вы знаете настоящее имя Брайона? Потому что у меня были мысли насчет того, что его настоящее имя было «Хасан ибн Саббах».

GPO:  Ооо, это интересно. Возможно. Очень возможно. Потому что Уильям видел Брайона во многих отношениях реинкарнацией Хасана ибн Саббаха. Он посвятил много книг им обоим. И, на самом деле, Брайон был тем, кто рассказал Уильяму о Хасане ибн Саббахе. Он ездил в Аламут, Брайон. Где-то даже есть рукописи, которые он дал мне, «Путешествие в Аламут». Возможно, их даже напечатали. Он был очарован Аламутом и даже совершил паломничество туда.

А:  Какой совет вы бы могли дать людям, которые пытаются создать свои временные автономные зоны по всему миру? Какие у этой концепции есть перспективы в будущем в современном мире?

GPO:  Как я уже говорил раньше, власть имущие закрыли столько лазеек, которые делали это более возможным — создавать альтернативные ситуации. Они сделали сквоты незаконными, они запретили раздавать пищу. Когда мы были в Ho-Ho Funhouse в Йоркшире (прозвище дома, где жили и работали COUM — А.Т.), мы каждый день шли в булочную и после шести вечера могли получить столько хлеба и выпечки, сколько хотели. Мы шли в Woolworths и получали весь ломаный сыр в конце дня. Мы шли к мяснику и получали столько мяса, сколько нам было нужно, бесплатно. А потом они сделали это нелегальным — отдавать все это людям, так что еду просто уничтожают. Был закон, по которому, если вы живете в сквоте, они должны давать электроэнергию. А теперь нет.  Так что множество вещей стало гораздо сложнее. Гораздо сложнее стало найти людей, у которых есть достаточно денег, и которые хотят ими делиться, как ты и говорил. Так что люди должны постоянно переоценивать ситуацию и строить стратегии, учиться принимать риск  разочарования, что будет становится все сложнее поддерживать любое сообщество в текущей ситуации. Мир повсюду становится все более и более тоталитарным, так как страх перед будущим становится все сильнее.

А:  Какие ошибки типичны для тех, кто пытается создать свободные сообщества?

GPO:  У нас была полу-шутка о том, что сообщества распадаются в ванной и на кухне. Потому что люди не убирают за собой. Мы могли спуститься на кухню в  Ho-Ho Funhouse, накануне сумев достать достаточно еды на неделю, и ее уже не было. Мы смотрели на людей и спрашивали: «Где, мать вашу, еда на неделю?» И они такие: «О, мы тут закинулись кислотой и все съели».

А:  То есть не только дисциплина, но и ответственность.

GPO:  Да, ответственность друг за друга и полное внимание к потребностям друг друга. А это требует большого количества общения. Это очень хорошо, как я уже говорил, есть вместе. Даже каждый день. Обсуждать проблемы, не держать внутри себя, не зацикливаться на своей  обиде на что-либо, но иметь систему, которая позволит людям рассказывать о вещах, которые мучают или беспокоят их, притом так, чтобы они не думали, что кто-то на них нападает. А это значит, что нужно иметь невероятную честность, как мы и говорили. Ты должен уметь сказать: «Думаю, я веду себя так, потому что меня изнасиловали, когда мне было четыре года». Или: «Потому что однажды я доверился человеку, а он обманул и предал меня». И ты должен научиться не иметь секретов, научиться делиться, даже самыми тяжелыми эмоционально вещами, которые с тобой происходили. Это, на самом деле, создает доверие лучше и полнее, чем ситуации, когда ты пытаешься что-то спрятать или утаить проблему. А это непросто, люди не привыкли к этому, их этому не учили. Нас, на самом деле, учили быть эгоистичными, думать в терминах карьеры, соревноваться вместо того, чтобы делиться. Так что нужно произвести полную перестройку в каждом человеке, и эта перестройка должна быть искренней. Любая тайна разрушает все, очень быстро.

А:  Можете ли вы сказать, что на вашем жизненном пути вами в каком-то смысле что-то руководило? Нечто из другого мира или иной реальности?

GPO:  Мы часто думали об этом. Когда мы с Леди Джей встретились, это было мгновенное понимание. Я даже не знал, что она существует, когда впервые встретил ее, я просто лежал на полу в том подвале, а потом очнулся и увидел эту… для меня — невероятно красивую —  женщину, как она входит в дверь. Я был в этой темной комнате, а она входила в светлое помещение. Так что я видел ее, наверное, секунды четыре, и я понял, к своему удивлению, что внезапно произношу вслух: «Дорогая Вселенная, пожалуйста, если мы можем быть с этой женщиной до конца наших дней, это — все, чего я хочу». И, произнося это вслух, я думал: «Почему я говорю это? Я даже не знаю, кто эта женщина». Она разговаривала с кем-то, кого я не мог видеть, и начала ходить туда-сюда через эту дверь, держа сигарету. Когда она вошла в первый раз, на ней было нечто, что выглядело для меня, как одежда из 60-х, у нее был такой белокурый боб в духе Брайана Джонса, который, очевидно, и запустил во мне эту реакцию.

А:  Полный набор знаков.

GPO:   А потом она начала раздеваться и надела свой фетишный наряд доминатрикс: кожа, резина и высокие каблуки, и все еще с кем-то говорила. Потом она сказала мне, что человек, которого я не мог видеть, говорил: «Не заходи туда, там этот странный музыкант из Англии, он дурной человек, не входи». И она сразу подумала: «О, это интересно. Хочу познакомиться с ним». Так что когда она вошла в эту комнату, она сказала: «Пошли по магазинам». Она отвела меня прямо в тибетский магазин и купила тибетские украшения, безделушки. У меня тогда были дреды, и она вплела их туда. А потом она отвела меня в свою квартиру и одела в свою одежду, и одежда подошла идеально. А потом она отвела меня в S&M клуб, и мы просто стояли и разговаривали, наблюдая за рынком рабов, и в какой-то момент я посмотрел вниз и увидел, что все время, что мы там стояли, там был голый раб на полу, и она наступала своим каблуком ему на руку. (Смеется). И я подумал: «Какая удивительная женщина». И из всех этих людей: Лири, Берроуза, Брайона Гайсина, Дерека Джармена и других, Леди Джей оказалась наиболее выдающейся, имела наибольший потенциал. И когда мы уже стали парой, я сказал Джей: «Тебе никогда не казалось, что все это уже происходило с нами? Что-то наблюдает за тобой? Что все происходит так же, как и в прошлый раз?» И она ответила: «Да, я всегда чувствовала это, с самого детства». И я ответил: «Я тоже». У нас у обоих было сильное чувство, что мы заново переживаем некоторую связь. А в другой раз она сказала: «Когда я была маленькой девочкой, лет пяти или шести, я была по-настоящему несчастлива дома, так что я убегала по вечерам и шла на кладбище, на котором находится могила Гарри Гудини. Я сидела на могиле Гарри Гудини и говорила с ним. И однажды она просто сидела там и услышала этот голос, очень отчетливо: «Не беспокойся. Я буду с тобой и позабочусь о тебе». Она сказала, что никогда раньше не говорила мне этого, но, когда мы встретились, она поняла, что мой голос и был тем голосом, который она слышала, когда была маленькой девочкой.

А:   Это… так красиво. Так что, наверное, нам лучше закончить разговор здесь.

GPO:  Это похоже на идеальное окончание, разве нет? (Смеется).

А:   Да, идеальное. Спасибо, Джен. Большое. За то, что уделил время.

GPO:  Не за что. Спасибо за понимание и интерес. И за хорошие вопросы.

А:    Спасибо. Увидимся на концерте.

GPO:  Да. Увидимся в России! Удачи.